“Exatamente por conta de termos esse governo, com toda essa narrativa contra os direitos humanos, e toda uma narrativa forte autoritária... Eu posso estar totalmente equivocado, mas eu tenho a sensação de que a gente está tendo um fortalecimento na discussão sobre a defesa dos direitos humanos”, opina o advogado Rafael Schincariol, atualmente consultor no Instituto Vladimir Herzog.
Com relação de longa data com os direitos humanos, ele é doutor em direito pela Universidade de São Paulo (USP), com uma tese sobre Justiça de Transição, iniciada em 2010. Desde então, mergulhou no tema de direito à memória, verdade e justiça. Rafael fundou o Coletivo Político QUEM e foi consultor da prefeitura de São Paulo sobre o assunto. Depois, foi coordenador da Comissão Especial de Mortos e Desaparecidos Políticos (CEMDP) e dos grupos de trabalho Perus e Araguaia, relacionados à busca de ossadas de desaparecidos da ditadura.
Durante o período no governo federal, ele lidou diretamente com o cumprimento da sentença da Corte Interamericana no Caso da Guerrilha do Araguaia. “A percepção de quem está de fora, e a que eu tinha e que continuo a ter como um ativista de direitos humanos, é de insuficiência. Como o Rafael que esteve do outro lado, a percepção é que a decisão sim mobilizou o Estado, mobilizava o governo. De forma insatisfatória, mas mobilizava sim”, conta.
Um ano depois de deixar Brasília, o advogado foi para Washington, ser consultor na Comissão Interamericana de Direitos Humanos (CIDH). Lá, permaneceu por um ano e meio, atuando especialmente no caso dos 43 estudantes desaparecidos em Ayotzinapa, no México.
Nesta entrevista, ele aborda a importância do Sistema Interamericano e a relação do Brasil com os organismos. Também traça o conceito e as perspectivas para os direitos humanos e explora aspectos relacionados ao direito à memória, verdade e justiça, sua especialidade. Leia abaixo a conversa, concedida em 10 de novembro de 2020.
Com base na sua experiência na CIDH, qual o papel, qual a relevância do Sistema para a proteção dos direitos humanos?
[O papel] vai mais de país a país, do que necessariamente para a região toda. Tem países que respeitam mais as posições da Comissão e da Corte do que outros. Em uma impressão muito pessoal, como um brasileiro que foi para a CIDH, eu vejo o Brasil como um dos países que menos se importa, entre aspas, com as decisões e com o Sistema inteiro, de uma maneira geral. Quando eu falo isso não estou dizendo que não se importa totalmente.
A gente já viu conflitos da própria Dilma com a Comissão, e do atual governante com as posições do Sistema Interamericano. Às vezes é conflitante mesmo, porque essa é a ideia também do Sistema, mostrar como os governos não protegem os direitos humanos e criticá-los, então é natural até que tenha esse conflito.
Do que eu tive de experiência com outros casos, e a minha experiência especificamente com o caso do México, porque eu estava lá [na Comissão] para trabalhar com o caso dos 43 estudantes desaparecidos [em Ayotzinapa], é de que há um respeito muito maior pelo Sistema em outros países.
Talvez isso ocorra, uma hipótese que é aventada em alguns diálogos que tive com algumas pessoas que estavam lá [na CIDH], por conta da força que determinados países têm internamente e como eles se colocam perante a comunidade internacional. Alguns países menores como Nicarágua, por exemplo, a Comissão e a Corte podem ser uma voz para determinados grupos. Trazem também a voz de uma comunidade internacional e pressionam governos que são mais frágeis, diferente do Brasil.
Mas no caso do México, que não é um país que é frágil, de forma alguma, eu vi ali um respeito muito grande pelo Sistema Interamericano. Eu não saberia te dizer porquê, como que isso se enraizou na cultura mexicana. Talvez a própria proximidade [geográfica] que eles têm com os EUA, com a Corte, com a Comissão, e a formação de juristas mais focados em Direito Internacional de Direitos Humanos. Tem muitos juristas que são formados nos EUA, muitos advogados vão ter uma formação internacionalista nos EUA. São hipóteses.
Respondendo diretamente, o Sistema Interamericano é muito importante. Mesmo quando ele está enfraquecido ou pode parecer enfraquecido, ele é muito importante para a defesa dos direitos humanos. Melhor com ele, mesmo que enfraquecido, do que sem ele.
De que forma um respeito maior do Estado brasileiro, um acolhimento maior, poderia beneficiar o país e a população? Uma maior aceitação poderia fortalecer a defesa dos direitos humanos?
Eu não diria de que forma, eu diria que simplesmente se a gente aceitasse melhor o Sistema Interamericano, isso ajudaria a fortalecer. Se a gente aceita as decisões, a gente vai cumprir com elas. Se a gente cumprir, vamos fortalecer os direitos humanos. O problema está em como a gente chega em um ponto de melhor aceitação das decisões do Sistema Interamericano, especificamente. Essa é uma questão de difícil resposta.
A gente não demanda tanto o Sistema, comparado com outros países. É uma falta de cultura, não sei porque não criamos essa cultura. Também é uma hipótese, mas talvez seja pela nossa formação jurídica geral, do país. Eu fiz direito e a gente não conhece absolutamente nada de direito internacional quando passa pela faculdade, muito menos de [direito internacional de] direitos humanos, e aí muito menos de Sistema Interamericano.
Nossos juízes, nossos promotores, nossos advogados, pouca gente compreende o direito internacional de direitos humanos e os sistemas interamericano e internacional de direitos. Talvez isso colabore para essa não cultura de promoção desses sistemas dentro do Brasil.
Algo que estava de alguma maneira crescendo nos últimos tempos é [a criação] de mais organismos, de mais entidades do terceiro setor ou de ONGs que atuem propagando, não só na defesa dos direitos, mas pensando em todas as esferas. Atuando regionalmente na defesa dos direitos humanos, dentro do seu estado, dentro do país, e também pensando internacionalmente. Algumas instituições, que já estão estabelecidas, começaram a ter um pouco mais de profundidade. [Saíram] de uma narrativa de defesa dos direitos humanos aqui, com os nossos recursos jurídicos e argumentativos nacionais, para irem também para um campo mais internacional.
Acho que é algo que vai vir de uma maneira provavelmente mais lenta, com uma mudança de cultura mesmo. São perguntas bem difíceis, apesar de parecerem fáceis.
Qual o peso e o impacto de uma condenação da Corte, em especial no caso específico da Guerrilha do Araguaia? Mudou alguma coisa?
Com relação à decisão da Corte no caso Araguaia, a percepção de quem está de fora, e a que eu tinha e que continuo a ter como um ativista de direitos humanos, é de insuficiência. Acho que essa é uma percepção generalizada de qualquer defensor de direitos humanos, e de todas as pessoas que têm um mínimo conhecimento do que é o respeito ao direito à memória e à verdade, o direito à justiça de transição no Brasil, que acompanharam o caso Araguaia e conhecem a decisão.
Como o Rafael que esteve do outro lado [trabalhando na Comissão Especial de Mortos e Desaparecidos Políticos], a percepção é que a decisão sim mobilizou o Estado, mobilizava o governo. De forma insatisfatória, como eu acabei de dizer, mas mobilizava sim.
O que acontece é: a partir do momento que a gente tem a decisão, o que eu tive que fazer quando eu estava lá como coordenador da CEMDP foi responder questionamentos sobre o avanço específico de alguns pontos da decisão da Corte no Caso Araguaia. Eu digo que isso faz mobilizar o Estado, no sentido de que ele tenta, de alguma maneira, dar uma resposta positiva para a decisão. Eu não posso falar por todas as decisões, mas tentava, no momento em que eu estava no governo. Tudo bem que a gente estava em um governo que a gente pode considerar progressista. Era o final do Dilma 1 e início do Dilma 2. [O Estado] estava tentando dar respostas positivas para todos os pontos relativos à sentença do caso Araguaia.
A gente mobilizava todos os recursos necessários para fazer o cumprimento da decisão? Realizava todos os debates necessários internamente? Obviamente não. Se mobilizavam muitos recursos, não eram poucos não. Principalmente quando o Grupo de Trabalho Araguaia (GTA) teve seu início, o orçamento não era pequeno, mas não era também mobilizado talvez da forma mais adequada.
Quais eram essas falhas?
Isso por uma série de razões, não é só necessariamente por uma falha do governo. No caso específico do que eu trabalhava, que eram as buscas de desaparecidos políticos, era a necessidade de um debate muito mais profundo e complexo, dentro do próprio Brasil, sobre o que é antropologia e arqueologia forense. Sobre como você faz busca de desaparecidos.
[Também tentamos fazer com que] a nossa presença no Araguaia fosse maior. Fazia-se expedições de 10, 15 dias pra fazer prospecção na área, e voltava. Ia de novo e voltava. O ideal era que a gente fosse e ficasse um tempo maior, com uma equipe grande. Não dá pra ficar o ano inteiro porque tem o período das chuvas, mas daria para ficar alguns meses.
A forma como foram feitas essas expedições podia ter sido mais adequada. Mas eu compreendo quem estava ali, em parte. O debate sobre antropologia e arqueologia forense de direitos humanos é algo complexo e muito, muito incipiente no Brasil ainda.
Apesar da decisão da Corte contra a Lei de Anistia, ela continua sendo um empecilho para a responsabilização dos crimes da Ditadura. É um exemplo de como o Supremo não acolhe a jurisprudência e as decisões do Sistema Interamericano?
A Lei de Anistia foi o primeiro grande debate sobre os crimes da ditadura, e é natural que seja. Quase todos os países que passaram por grandes conflitos e ditaduras, o primeiro grande debate geralmente é sobre responsabilização daqueles que cometeram atos contra a população civil durante o período ditatorial. É o primeiro, e continua sendo o maior e simbolicamente o mais importante de todos eles.
Eu não vou poder te dizer o quanto o STF é internacionalista e respeita o Direito Internacional dos Direitos Humanos. Mas especificamente sobre o caso da Lei de Anistia, a gente já sabe que tem esse descompasso. É um descompasso muito marcado, inclusive por diferenças com países vizinhos nossos, que já tomaram posições diferentes, e que bloqueia.
Quando eu digo isso, eu estou revisando muitos especialistas, livros, vasta literatura e muitos artigos já produzidos nesse sentido. É um bloqueio, provavelmente o maior, para a discussão, para o avanço da pauta como um todo, de memória, verdade e justiça no país. Por isso que aquele voto de 2010 é tão importante, porque ele de fato trava um pouco o processo de justiça de transição no Brasil.
Por mais que a gente tenha a Comissão Nacional da Verdade (CNV), por mais que num esforço menor [comparado à CNV] tenha sido criado o Grupo de Trabalho Perus, que é simbolicamente muito importante aqui em São Paulo, por mais que a gente tenha uma boa mobilização de recursos para reparação vinda da Comissão de Anistia… E não só de recursos, mas as reparações morais, simbólicas, todo o direito à memória, todos os monumentos que foram criados, tudo isso foi muito importante. Mas esse é um bloqueio muito forte, a não responsabilização.
Uma das primeiras recomendações da própria Comissão da Verdade em seu relatório final, é que precisa acabar com o bloqueio imposto pela Lei de Anistia, pra gente responsabilizar aqueles que cometeram graves violações de direitos humanos durante a ditadura. Acho que incomoda muita gente esse debate ser realizado ainda, principalmente depois da CNV. Falam 'pô, vocês já tiveram tudo isso, já tiveram muita coisa'. No caso vocês, progressistas, defensores de direitos humanos. E ainda queremos isso, sim.
Há uma crença também de muitos, e eu estou com eles, de que esse bloqueio ajuda o ressurgimento desse autoritarismo, de uma forma mais contundente na esfera pública, como a gente tem nos últimos anos. Ele já existia, acho que nunca deixou de existir. Estava ali nas franjas, era meio caricato, como o próprio personagem que hoje é o presidente, mas ele estava ali.
Eu lia comentário de notícias sobre justiça de transição, na Folha de S. Paulo, n'O Globo. Esses comentários estavam ali. "Tem que morrer", "tem que matar todo mundo". Defendendo a ditadura. Parecia algo mais isolado, mas estava ali, e é alimentado por essa sensação, por coisas como essa decisão, que impede a responsabilização. E impedindo a responsabilização, impede que a gente avance na cultura de defesa dos direitos humanos. E aqueles que foram vítimas, foram afetados por isso, têm direito à memória, têm direito à reparação, tem direito a enterrar os seus mortos.
Como você avalia o cenário futuro para os direitos humanos no país, e para o próprio Sistema Interamericano?
Com esse governo, em termos de acolhimento de decisão, não vejo nada positivo.
Mas uma sensação que pode ser temporária e datada, é que, exatamente por conta de termos esse governo, com toda essa narrativa contra os direitos humanos, e toda uma narrativa forte autoritária... Eu posso estar totalmente equivocado, mas eu tenho a sensação de que a gente está tendo um fortalecimento na discussão sobre a defesa dos direitos humanos.
Isso inclusive tem ido para espaços nos quais antes eram um pouco mais difíceis de se imaginar. Por exemplo, grandes empresas, tendo ações muito interessantes, principalmente na agenda de identidade. A gente pode colocar isso na conta de que o mercado assimilou a defesa de algumas agendas, que podem ser talvez muito liberais. Mas independentemente disso, a questão é que essas agendas de alguma maneira estão avançando. Se o mercado aceitou é porque, mesmo com todas as contradições que possam existir, isso é muito importante para a defesa dos direitos humanos. Melhor com elas, mesmo que de uma maneira que a gente possa ter algum receio, do que sem elas.
Eu também vi o crescimento, principalmente esse ano, de candidaturas para vereadores, em várias cidades, via de regra de pessoas mais jovens. Ativistas de direitos humanos, e que vem da periferia, ou são negros, mulheres, que têm um ativismo às vezes muito recente inclusive, muito incipiente, mas que estão se fortalecendo. Foram construindo coletivamente em debates públicos.
O ser humano, a sociedade, em muitos momentos das história, acaba sendo reativa. Talvez a gente esteja sendo reativo agora, reagindo até tardiamente, a algumas dessas investidas contra direitos constitucionais básicos. Pode ser datado e eu posso estar equivocado, mas eu tenho a sensação de que essas agendas estão avançando, e talvez isso esteja vindo para ficar e consolidar um pouco mais, dentro do pouco que a gente consolidou, da cultura de direitos humanos.
Você acredita então que o rechaço do governo atual aos direitos humanos pode, em um segundo momento, ter um efeito de fortalecimento da pauta, à nível de sociedade?
Se você pegar direitos humanos nos EUA agora, você vê que o autoritarismo do Trump fez com que muitos movimentos que já eram organizados, crescessem. A gente também teve o George Floyd, no início [de 2020], um caso horrível, mas que ajudou a mobilização a acontecer com uma força muito maior. Mas já tinha o movimento de mulheres contra o Trump, logo no início do mandato, o Black Lives Matter já existia, e outros movimentos também.
Acho que algo similar aconteceu aqui, no sentido de que o autoritarismo crescendo muito, fez com que as células da militância, ou pessoas que não estavam organizadas enquanto ativistas, se organizassem. E essa estrutura aumentasse, ganhasse cada vez mais corpo, se fortalecesse.
É algo que aconteceu, tanto lá quanto aqui. E aconteceram principalmente com movimentos que são mais ligados a gênero, raça, por conta da situação de vulnerabilidade desse movimentos, e por conta do crescimento que eles já vinham tendo nos últimos anos, enquanto movimentos sociais. Essas agendas já vinham crescendo muito.
Você mencionou a caixa de comentários de veículos da grande mídia. Fora da bolha acadêmica e da intelectualidade, ainda há uma percepção de que direitos humanos são para proteger bandidos. Como você explica o que são direitos humanos e qual a sua importância?
Eu estava escutando agora o podcast Cara Pessoa, que é parceria da Folha com a Conectas. O primeiro episódio começa exatamente com esse gancho que você colocou na sua pergunta, que muita gente tem o entendimento de que direitos humanos são direitos de bandidos, e tenta explicar e entender como a gente chegou ali.
Direitos humanos, e quase ninguém fora das nossas bolhas entende, são uma categoria de direitos básicos, assegurados a todo e qualquer ser humano, não importando raça, gênero, classe social, orientação sexual, nacionalidade, nenhum tipo de variante. Em suma: direitos humanos são as categorias de direitos básicos e assegurados a todos, e que deveriam ser vistos como bons por todos nós seres humanos.
A questão mais complexa da sua pergunta, que talvez mais importe, é que como a gente chegou em um ponto em que direitos humanos são entendidos como direitos de bandidos. A gente tem várias explicações pra isso. Uma delas é a questão de política partidária, eleitoral. Alguns grupos, mais ligados à esquerda, levantam essa bandeira dos direitos humanos e isso faz com que se tenha uma reação de outros grupos em torno desse conceito.
A problemática que é colocada por conta de questões ideológicas, políticas, em torno dos direitos humanos é muito complexa. A nossa grande tarefa como defensores de direitos humanos, fora agir dentro de cada um, em suas pautas específicas, é desmistificar essa ideia que foi criada de que direitos humanos são só para algumas pessoas.
Eu acho que a gente tem que ter um esforço dentro da academia e dentro do ativismo, nesses lugares em que nós trabalhamos, de lembrar sempre o que são direitos humanos em sua totalidade, mesmo quando a gente trabalha com uma agenda específica. Deixar muito claro que isso está inserido dentro de um grupo maior de direitos, [explicar o] que são esses direitos, o que eles representam para a democracia, no sentido de criar uma narrativa mais palatável para a sociedade como um todo, não para falarmos para nós mesmos. Tentar lidar com todas essas questões que já estão dadas no debate público, que transformam o debate em algo impossível, dependendo da pessoa que você for debater.
Eu detesto colocar dever para outras pessoas, mas acredito nesse caso que vale a pena colocar isso como um dever mesmo, para todos os ativistas de direitos humanos. Acho que essa é a questão central.
O como fazer isso é o desafio. Não é nada simples, não é fácil, não tem varinha de condão, não tem fórmula mágica. Você pode fazer um podcast [como a Cara Pessoa], pode fazer campanha, pode fazer vídeo pro YouTube, pode fazer eventos com a sua comunidade específica, fazer debates, fazer cursos de formação. Tem muitas coisas que podem ser feitas para desmistificar tudo isso.
Também desmistificar outra ideia é que direitos humanos é coisa de comunista, que é uma das maiores piadas que existem no debate contemporâneo. Não tem nada mais liberal do que direitos humanos, mas dentro dessas novas narrativas na contemporaneidade, essas narrativas simplistas de redes sociais, é o que tem sido colocado. A gente tem essa tarefa de desmistificar isso também. É muito difícil, mas é uma tarefa, eu diria, de todos os democratas. Isso passa também pela discussão de democracia e autoritarismo, tá no coração dessa discussão.